Liturgie : rester fidèles et obéissants, par Andrew Bartel, juillet 2022

 

La transcription (améliorée pour l’écrit) et la version française de ce texte est le fait de l’auteur de ce blogue.

Andrew Bartel en juillet 2022.

Michael Lofton : Que diriez-vous aux groupes de Messes latines qui sont supprimés et essaient de mettre en place des manières souterraines de célébrer la forme extraordinaire. Il ne s’agit pas nécessairement de ceux qui sont F.S.S.P.X. mais seulement de personnes participant régulièrement au rite latin, en pleine communion. Cependant ils commencent à dire des Messes sans la permission de leur Évêque, etc. Que dites-vous de cela ?

Andrew Bartel : C'est comme ça que ça a commencé; c'est ainsi que la trajectoire schismatique de la F.S.S.P.X. [Fraternité Sacerdotale Saint Pie X] a commencé, quand ils se sont mis à célébrer des Messes contre la volonté du Saint-Père. Lorsque vous continuez à vous livrer à des actes répétés de désobéissance envers l'Église, même à quelque chose que vous croyez être juste, vous ne valez pas mieux que les libéraux, les progressistes, les modernistes, ces gens qui pensent qu'ils peuvent ordonner des femmes et célébrer des Messes homosexuelles. Les deux constituent un rejet de l'autorité de Pierre et ce n'est pas parce que l'un a l'air plus convenable et plus fidèle que l'autre qu'ils ne déplaisent pas tous les deux à Dieu et qu'ils ne sont pas tous les deux une forme d’abus. Ainsi, même si l' Église devait supprimer la pratique du Missel de 1962, si elle désirait supprimer le droit [de pratiquer le Vetus Ordo] et faire que la forme ordinaire [du rite] soit la seule pratiquée par les Catholiques romains, [le Pape] serait tout à fait dans l'exercice de son autorité pour le faire. Cela pourrait être une grande difficulté, un grand défi, une grande croix, mais à l'instar de saints, en particulier Padre Pio, qui ont été persécutés à tort par l'Église, nous devrions l’accepter et prier pour être délivrés si cela est vraiment mauvais et si cela est vraiment un abus de pouvoir. Nous pouvons nous attendre à ce que Dieu vienne à notre secours, mais nous devons être fidèles. On ne vainc pas le mal par le mal. Vous n'obtiendrez pas ce que vous voulez en faisant quelque chose de mal. N’est-ce pas ? Vous n'atteindrez pas une bonne fin en faisant quelque chose de mal pour y parvenir. Vous n'accomplirez ce que Dieu veut pour vous que si vous le faites avec les moyens qu'Il vous a donnés sur terre, avec les structures normales qu'Il vous a données sur terre. Vous pouvez voir cela tout au long de l'histoire du salut. Il a mise de côté même de bonnes choses. Regardez Abraham : Dieu était même prêt à lui faire sacrifier son propre fils, et à lui faire subir cette épreuve pour voir s'il serait obéissant. Très souvent, Dieu nous demande de renoncer même aux bonnes choses parce que ce qu'il veut n'est pas le sacrifice sur l'autel, mais le sacrifice dans nos cœurs. Et c'est pourquoi les Écritures disent encore et encore que l'obéissance est plus plaisante et plus d’odeur agréable à Dieu que le sacrifice. En tant que Catholiques traditionnels, nous devons garder cela à l'esprit, d'autant plus que nous traversons une période éprouvante et difficile comme celle-ci.

Version originale

Michael Lofton : What would you say to the Latin Mass groups that are being suppressed and are trying to form underground ways of celebrating the extraordinary form. This is not necessarily those who are S.S.P.X. but just regular Latin rite attendees for people who are in full communion. However they're starting to say Masses without the permission of their Bishop and stuff like that. What do you say about that that?

Andrew Bartel : That's how it began; that's how the schismatic trajectory of the S.S.P.X. began as they began celebrating Masses against the will of the Holy Father. And as you continue to engage in repeated acts of disobedience toward the Church and something you believe is right, you're no better than the liberals, the progressives, the modernists, those people who think that they can ordain women and that they can celebrate gay Masses. Both are a rejection of the authority of Peter and just because one looks cleaner and more faithful than the other doesn't mean that they aren't both displeasing to God and that they aren't both an abuse. So even if the Church was to take away the 1962 practice of the Missal, if [the Pope] desired to suppress the right and have the current form be the only one practiced by Roman Catholics, he's completely within the exercise of his authority to do so. That might be a great difficulty, a great challenge, a great cross, but similar to the example of the Saints especially Padre Pio who were wrongly persecuted by the Church, we should embrace that and pray to be delivered if it is truly wrong and if it is truly an abuse of authority. We can expect God to come to our aid but we have to be faithful. You don't defeat evil with evil. You will not get what you want by doing something wrong. Right? You will not achieve a good end by doing something wrong to achieve it. You will only achieve what God's will is for you, if you do it within the means that He has given you on earth, within the normal structures that He has given you on earth. You can see this all through salvation history. He has taken away even good things. Look at Abraham: He was even willing to make Him sacrifice his own son, and to put him through that test to see if he would be obedient. So often God asks us to give up even good things because what he wants is not sacrifice on the altar, but the sacrifice in our hearts. And that's why the Scriptures say again and again, that obedience is more pleasing and more fragrant to God than sacrifice. We have to, as traditional Catholics, keep that in the forefront of our minds, especially as we're going through a challenging and difficult time such as this.

 

Source :

Entretien de Michael Lofton avec Andrew Bartel : "Why I Left the S.S.P.X.", in Reason & Theology, Youtube, 29 juillet 2022, 1:19:28-1:22:44. Disponible sur <https://www.youtube.com/watch?v=T_YA-mJj9Ks>.

Andrew Bartel est un tertiaire laïc dominicain de la Province du Très Saint Nom de Jésus. Il vit avec sa femme et leurs trois enfants dans le Montana, où il travaille comme vitrier. Il poursuit également des études d'anglais et de philosophie. Andrew a, une partie de sa vie, fréquenté la Société Sacerdotale Saint-Pie X jusqu'en 2013. Il a également fréquenté le Foyer Saint Thomas d'Aquin d’Avrillé, en France, un établissement scolaire pour garçons dirigée par la Communauté dominicaine établie par M^gr Marcel Lefebvre. (Cf. https://reasonandtheology.com/2022/07/30/why-i-left-the-sspx-with-andrew-bartel/)

Exemple d'un positionnement théologique « catholique » libéral : le P. Charles Delhez sur l'opportunité du sacerdoce des femmes dans l'Église catholique, 27 octobre 2022

Le texte suivant est la retranscription, améliorée, d'un débat entre M. Arnaud Dumouch et le P. Charles Delhez, prêtre jésuite. Cette retranscription est le fait de l'auteur de ce blogue.

 

 

P. Charles Delhez, s. j.

 

Arnaud Dumouch : Bonjour, nous sommes le 27 octobre 2022 et nous sommes sur l'Institut Docteur Angélique avec le Père Charles Delhez qui est devant moi et qui va d'abord se présenter. Père, je dois vous dire que je vous connais d'avant puisque nous avons fait ensemble une émission sur R.C.F. récemment [et] que vous étiez le professeur de mon fils à l'Université de Namur. Je pense que vous allez vous présenter mieux que je ne parle de vous.

P. Charles Delhez : D'abord, bonjour à tout le monde. Le Père Charles Delhez. Donc je suis un Père jésuite. Je commence à avoir des cheveux blancs, ça se voit sur [l’]écran, ce qui veut dire que je ne suis plus Professeur à l'Université. Mais je suis Curé de paroisse ; je suis en même temps Conseiller National des Équipes Notre-Dame, des équipes de couples répandues dans tout l'Univers à cent trente mille exemplaires, je pense. Enfin, pas les équipes mais les personnes qui en sont membres. Je suis aussi chroniqueur dans différents médias dont La Libre Belgique, en Belgique donc, aumônier scout, responsable d'un pèlerinage avec des personnes handicapées et des jeunes à Lourdes. On s'occupe comme on peut, notamment [en] faisant parfois des émissions avec vous. Voilà !

Arnaud Dumouch : Et moi, je m'appelle Arnaud Dumouch et je suis aussi belge, ancien professeur de religion pendant vingt ans ; et maintenant, responsable de l'Institut Docteur Angélique sur internet, un institut privé de philosophie et de théologie. Alors, le thème qu'on avait décidé d'aborder parce qu'on en avait discuté durant une émission à la radio, c'est le sacerdoce des femmes où, là, manifestement, vous aviez dit : « J'ai beaucoup évolué et je suis plutôt d'accord avec ce qui a été produit par le synode en Belgique, à savoir la demande pour que les femmes soient ordonnées Prêtres. » Donc, dans un premier temps, vous allez raconter simplement pourquoi vous avez évolué ; et après je donnerai ma position.

P. Charles Delhez : Il y a deux manières d'évoluer : soit j'étais « contre » et je deviens « pour », soit j’étais « pour » et je deviens « contre ». Ce qui s'est passé chez moi, c'est que j'étais « contre » et puis, je suis devenu « pour ». J'aime bien prendre l'image d'une balance : il y a deux plateaux ; je peux mettre quinze petits pois d'un côté et trois de l'autre. Mais ça n'est pas encore ça qui va expliquer dans quel sens va pencher la balance. Il y a un moment donné où, peut-être, les trois pois feront plus lourd que les dix petits. C'est — et moi je suis jésuite, donc le discernement, il paraît qu'on connaît un petit peu — ça n'est pas simplement une question rationnelle ; c'est, à un moment donné, une espèce d'inspiration, d'intuition, qui nous fait pencher d'un côté plutôt que de l'autre, en sachant très bien qu'il y a des arguments de l'autre côté. Saint Ignace, d'ailleurs, affine la réflexion en disant de faire quatre colonnes. Pour l'ordination des femmes, argument pour, argument contre. Contre l'ordination des femmes, argument pour, argument contre. Et ça devient très fin comme manière d'évaluer les choses. Et donc j'ai évolué effectivement.

Signalons, tout d'abord, que la Bible ne donne pas de réponse claire à ce propos. Il est très clair que l'Évangile et Jésus dans l'Évangile n'a pas institué, au sens institutionnel du terme, une Église. Il a, dirait l’historien [José Antonio] Pagola, lancé une mouvance. J'aime beaucoup cette image là : une mouvance, une ligne de dynamique au cœur même de l'histoire humaine.

Signalons aussi que des grands théologiens comme Karl Rahner, par exemple — je n'en peux rien s’il est jésuite ; lui il en peut quelque chose sans doute — Jean Danielou qui sont ceux qui ont, notamment, inspiré le Concile, étaient plutôt favorables. Reconnaissons qu'un dominicain comme Congar n'était pas favorable. C'est dire qu'on peut être intelligent des deux côtés.

Signalons aussi que, dans l'histoire de notre Occident, le Moyen Âge a été bien plus généreux vis-à-vis des femmes que, disons, le XIX^e siècle et le début du XX^e dans l'Église. C'est très intéressant à remarquer. Et d'ailleurs, dès les débuts chrétiens, les chrétiens ont promu la femme. Les philosophes païens le leur reprochaient. C'est quand même intéressant à savoir.

Dernier petit détail — mais je suis toujours dans mon introduction — c'est qu'en Belgique, on estime qu'il y a à peu près sept mille personnes qui sont engagées de manière responsable dans l'Église et là-dedans, 55% sont des femmes. Je signale ça en passant pour saluer ces dames.

Alors, quels sont les arguments en faveur du caractère masculin du ministère ordonné ? On est bien d'accord qu’aux yeux de Dieu l'homme [et] la femme, on est égaux ; on est créés à l'image et à la ressemblance de Dieu. Il n’y a pas un des deux qui [soit] plus ressemblant que l'autre. Ou plutôt, chacun peut être ressemblant davantage à Dieu, quand il aime davantage. Ça, l'homme et la femme en sont tout à fait capables. Mais il y a une différence. « Homme et femme, Il les fit. » Il y a une différence et une différence que je qualifierais d'anthropologique et qui est enracinée dans la biologie, dans l'A.D.N. Ou, pour le dire tout simplement, c'est quand même pas tout à fait la même chose de porter la vie ou de reconnaître son enfant. C'est quelque chose de tout à fait différent. Il y a donc quelque chose d'important là. Il m'a semblé longtemps que cette différence — que je continue à maintenir, à la différence de la théorie du gender qui en fait une différence culturelle, sociétale ; moi j'en fais une différence anthropologique fondamentale et intrinsèque à l'être humain ; ce sont deux regards différents sur le monde — devait se refléter de manière symbolique dans l'univers sacramentel. Je me rappelle que, quand j'étais tout jeune, j'ai dit un jour à un Père : « Mais pourquoi est-ce que les femmes ne peuvent pas devenir Prêtres ? » Il m'a dit : « Mais symboliquement, ça ne fonctionne pas de la même façon. » Et j’ai dit : « Mais, enfin, ça n’est pas une question de symbole ! » Et puis je me suis rendu compte que l'univers sacramentel était un univers symbolique. Ça n’est pas un univers chimique, on est bien d'accord ! C'est un univers symbolique, tout comme nous devons lire la Bible de manière symbolique et non pas de manière fondamentaliste. Donc, j'en étais arrivé à dire que, effectivement, l'homme masculin symbolise mieux le Christ qui — contingence de l'histoire — était un homme. Et quand le Prêtre, comme dit la théologie classique, agit au nom du Christ, « in persona Christi », ça fonctionne mieux — excusez le mot — quand il est un homme que quand il est une femme, puisque Jésus était un homme. Cet aspect symbolique, saint Paul le reprend à sa façon, d'ailleurs, quand il dit à la communauté chrétienne, vue en terme féminin — ekklèsia, en grec, est féminin — quand il dit : « Je vous ai fiancés à un Époux unique. ». L’Époux en question, c'est bien le Christ. Donc, un homme symbolise mieux le Christ d'autant que, à l'Eucharistie, que dit le Prêtre ? — au nom du Christ, bien sûr — : « Ceci est mon corps. » Mais un corps d'homme et un corps de femme, ce n'est pas la même chose, nous sommes tout à fait d'accord.

Voilà quelle était ma position. Maintenant, je vous l’ai dit, j'ai basculé. Là, j'ai toute une série d'arguments.

D’une part, je le répète, le Christ — et c'est relayé par saint Paul — a marqué un tournant important. Vous savez que le Christ n’est pas un fondateur de religion. C'est devenu une religion, mais c'est une autre question. Le Christ est quelqu'un qui a contesté sa propre religion « Contester » n'est peut-être pas le bon mot. Ça fait un peu « Mai 68 ». Disons qu’Il a voulu purifier, remettre en question sa religion. Les textes sont multiples pour le montrer dans l'Évangile. Notamment, son rapport aux femmes étaient très différent. Aucun rabbi, à l'époque, ne se laissait accompagner par des femmes. Lui, Il était accompagné par des femmes. Il a pris la défense des femmes, alors que les lois étaient plutôt en faveur des hommes. Rappelez-vous la femme adultère. Et c'est même une femme — mais ça c'est leur spécialité, vous me direz — qui a réussi à faire changer Jésus d'avis : c'est la fameuse Cananéenne qui l’a ouvert à l'universel. Et Marie-Madeleine est un personnage quand même important dans les évangiles. On l'a appelée, tout au long de l'histoire chrétienne, l'Apôtre des Apôtres. Il y a donc quelque chose d'assez différent dans son rapport à la femme, ce que saint Paul a très bien compris, notamment dans sa Lettre aux Galates 3,28, où il dit : « Il n'y a plus l'homme et la femme, l'esclave ou l'homme libre, le Grec ou le Juif ; vous êtes où tous un en Jésus-Christ. » Voilà, ça, ça me paraît assez fort. Et effectivement au long de l'histoire, petit à petit, le christianisme a contribué à l'amélioration [de la condition] des femmes. Je vous l'ai déjà dit : on le lui a reproché au début.

Alors, qu'est-ce que je souhaiterais personnellement ? Qu'on évolue dans ce sens là. S'il fallait voir des étapes, je dirais peut-être que la première, c'est l'ordination d'hommes mariés. J'aime bien dire, comme Andrea Ricardi, cet historien de l'histoire de l'Église, qui disait tout récemment : homme marié ou pas marié, ça n’est pas ça l’important. C'est, finalement, d'ordonner des hommes mûrs et adultes. Autrement dit — et ce serait ma position —, ne plus faire une carrière qui commence à l'âge de dix-huit ans et qui, si tout va bien, se termine sur le siège de Rome. Mais [considérer] une communauté qui, à un moment donné, reconnaît en quelqu'un, un membre sa communauté, un chrétien mûr et adulte, un ancien. Presbuteros a donné « Prêtre » ; ça veut dire « l'Ancien ». Saint Paul a institué des Anciens à la tête des communautés. Donc ça me semblerait être le premier pas.

Le deuxième pas me semblerait être — on y travaille — la reconnaissance des diaconesses. C'est un problème historique complexe : au début de l'Église, ça n’était pas tout à fait la même chose que ce qu'on entend par là maintenant. Mais quelque chose d'équivalent à diaconesses.

Je serai aussi — et depuis longtemps, je le dis — pour que [les femmes] soit cardinales c'est-à-dire que le Pape soit officiellement — il l'est déjà — entouré de femmes. Les cardinales — ça sonne drôle — ont pour rôle, notamment, de conseiller le Pape, certes et de nommer le successeur. Il n'est pas normal, me semble-t-il, que, dans une institution, seulement la moitié de l'humanité, ait droit à la parole. De ce côté-là, ça ne correspond plus à nos intuitions modernes.

Voilà dans quel sens j'irais. Et vous remarquerez que les Protestants ont fait ce pas là depuis un siècle déjà, certain [étant] très minoritaires au début du XX^e siècle. Mais il y a [eu] déjà des soubresauts au début du XX^e siècle et maintenant, c'est assez généralisé. Je sais que les Orthodoxes sont loin d'être prêts à faire ce pas là. Et c'est une difficulté objective. Ça nous rapprocherait des Protestants ; ça nous éloignerait des Orthodoxes. Il y a toujours deux plateaux dans une balance.

Un argument qui me semble très important — et c'est peut-être ça qui m'a fait basculer — : est-ce que je peux faire la sourde oreille à cette attente — oh ! parfois véhémente, je suis d'accord, mais ça n’est pas ça qui me touche — constante, depuis quelques années, du Peuple de Dieu, qui vient de s'être manifestée, notamment, dans la consultation synodale. J'ai accompagné plusieurs groupes. Chaque fois, ça venait. Est-ce que je peux faire la sourde oreille à ce qu'on appelle le sensus fidei, le sens de la foi qui est dans le Peuple chrétien ? Je rappelle que les grandes réformes de l'Église sont toujours venues de la base et pas du sommet. Pensez à Saint François d'Assise qui n'était pas Prêtre — il était Diacre, par contre.

De plus, il me semble que c'est une évolution positive de la modernité. Je n’ai pas dit que toute la modernité était bonne. Quelqu'un a dit que le progrès était parfois une erreur qui se prolongeait. Il y a des erreurs dans la modernité. Le Pape François les dénonce dans Laudato Si aussi et des gens comme [Tsevtan] Todorov font exactement la même chose, si vous connaissez Todorov, décédé récemment, je pense. Donc il y a là, me semble-t-il, quelque chose de positif qui est dans la ligne de l'Évangile et de saint Paul : « Il n'y a plus l'homme et la femme ; vous êtes tous un. » Si je veux garder le dialogue avec la modernité, il me semble que c'est un point important. Nous ne devons pas vivre dans le mimétisme, bien sûr. La modernité n'est pas à reproduire intégralement dans la démarche de foi. Mais il faut rester en dialogue et ça me semble un point de dialogue positif.

Je terminerai en disant d'une part que, si ce que je viens de dire n'est pas tout à fait faux, il faudrait — dirait Anne-Marie Pelletier que vous connaissez peut-être — revoir la théologie du sacerdoce. Et on sent ça très bien suite au rapport de la C.I.A.S.E. notamment en France, le rapport Sauvé, suite à ce drame des abus spirituels et sexuels qui continue à se développer, avec maintenant des Évêques, pour lesquels on a caché une partie de leur vie, etc. C'est quand même lourd, mais la C.I.A.S.E. est très ferme à ce niveau là. Je sais bien que ce n’est est pas le Magistère, mais je peux écouter quand même. Un dialogue veut dire qu'il y a aussi une part de vérité de l'autre côté. Et puis je crois — et ça m'est très cher comme conviction — qu'il faut élargir la notion de sacramentalité, ou plutôt retrouver la notion de sacramentalité. Nous les « catholiques », nous en sommes restés aux sept Sacrements — valides ou pas, licites ou pas. Je n’ai rien contre les sept sacrements : ce sont des gestes privilégiés du Corps du Christ, des gestes du Christ dans son Église. Mais toute la vie est sacramentelle. C'est bien ça l'originalité du christianisme. Dieu n'est pas resté sur l'Olympe ou n'est pas dans une transcendance absolue. Il S'est fait homme et c'est donc toute la vie qui devient sacramentelle. Donc, le plus petit geste d'amour est déjà rencontre de Jésus : « J'avais faim, tu m'as donné à manger. » La charité est sacramentelle. Mais il y a des tas de manière de vivre cette richesse de la vie quotidienne transfigurée par l'amour. Alors, je me demande si on ne devrait pas justement élargir cela, être beaucoup plus souple. Pourquoi, par exemple, une femme qui a accompagné pendant un an, deux ans, ou des mois, ou des semaines, un ou une malade, qui a reçu toutes ses confidences, ne peut pas lui donner le Sacrement des malades. Il faut faire appel à un Prêtre qui va peut-être se relever au milieu de la nuit, qui sera fatigué et qui ne connaît pas la personne à qui il va faire ce sacrement, alors que ce qui est essentiel, dans le christianisme, c'est la relation d'amour. Et qui dit « amour », dit « connaissance mutuelle », dit « tendresse », dit « accompagnement ». Et donc pourquoi est-ce que les aumôniers ou aumônières – les deux — d'hôpitaux ou de prison, d'ailleurs, ne peuvent pas avoir aussi des gestes sacramentels. Et je prends comme exemple tout simplement saint Ignace, le fondateur des Jésuites qui, la veille de la bataille de Pampelune, s'est confessé à un autre soldat. Ça n’est pas un des sept sacrements, je sais bien . Mais ça a quand même quelque chose de sacramentel. Dieu a dit quelque chose de sa tendresse à travers l'écoute de l'autre soldat. Et c'était fréquent au Moyen-Âge. Ça n’est pas parce que Saint-Ignace transgressait les règles ; c'est parce que c'était une habitude de voir là-dedans quelque chose de sacramentel. Justement, tout récemment — autre exemple — en Allemagne, un Évêque vient de donner à des laïcs le mandat de baptiser. Je sais que, traditionnellement, le Baptême n'est pas réservé au Prêtre. Il n'empêche qu'en situation normale, c'est le Prêtre qui baptise. Il faut une exception. Mais il en a fait une règle générale puisqu'il donne un mandat.

Et je termine en disant : de toute façon tout ça, c'est très beau, mais c'est encore institutionnel et dogmatique. Je crois que ce qui importe, c'est la vitalité des communautés chrétiennes. C'est là que l'avenir se joue. Pas dans l'ordination des femmes, pas dans l'ordination des gens mariés ou l'invention des diaconesses, mais dans la vitalité de nos communautés chrétiennes. C'est là qu'il nous faut travailler.

Arnaud Dumouch : Merci, c'était un très bel exposé.Je vais maintenant donner le mien, puis on ira dans le débat. Je dirais que le premier point qui m'a frappé, c'est qu’on est confronté, ne serait-ce qu'avec le synode en Belgique, à ce que je pourrais appeler des « préoccupations générationnelles ». J’en avais déjà parlé avec vous pendant l'émission. Dans tous les groupes que vous avez suivis, les groupes synodaux, avez-vous remarqué la moyenne d'âge des personnes qui en faisaient partie — puisque moi-même j'en ai fait partie, un petit peu ? Vous avez remarqué que ce sont des personnes qui ont largement toutes dépassé soixante ans ?

P. Charles Delhez : Non !

Arnaud Dumouch : Vous aviez des jeunes ?

P. Charles Delhez : Oui, de dix-huit ans à soixante ans, sauf en paroisse où il y avait quelques personnes plus âgées que moi. Mais sinon, tous les groupes que j’accompagne sont plus jeunes que moi.

Arnaud Dumouch : Parce que, pour les chiffres en Belgique, on a eu les chiffres de la participation au synode : six cents personnes ont répondu sur pratiquement plus de 10 millions d'habitants. Donc voyez ! Il y a pu avoir un biais statistique, parce qu'il y a pas eu de falsification. On peut dire que, de tous les pays occidentaux, est remonté ce que vous venez de dire : la demande pour le sacerdoce des femmes, le mariage des Prêtres, mais aussi la reconnaissance, parfois, du mariage homosexuel etc. Mais quand vous regardez les choses plus précisément, par exemple, l'Institut Docteur angélique a quatre-vingt trois mille abonnés. Et pratiquement personne n'y a participé, non pas qu’ils s’[en] désintéressaient, — loin de là, — mais parce qu’ils n'ont pas été consultés. Ce n’est pas des préoccupations qui les intéressaient ; c'était manifeste. Et donc j'ai vraiment eu l'impression, la certitude, qu'en réalité, il y avait eu un biais d'analyses du synode de la synodalité.

Ça veut dire que les personnes très politisées, très engagées dans [des] mouvements comme ça, qui d'ailleurs, sont des personnes, souvent, de Mai 68, ont beaucoup répondu…

P. Charles Delhez : Ça n'est pas le cas dans mes groupes. Je suis d'ailleurs étonné par votre chiffre de six cents, parce que j'ai accompagné, à peu près, une dizaine de groupes. J’ai renvoyé un certain nombre de rapports et ont collaboré, je dirais, au moins une centaine. Je représenterai un sixième ? Non !

Arnaud Dumouch : De la Wallonie, oui…

P. Charles Delhez : Non, ça n'est pas possible.

Arnaud Dumouch : Tout à fait, d'après les chiffres que j'ai, puisqu’il y a eu toute une série de chiffres qui ont été édités.

P. Charles Delhez : C’est les rapports, et pas les personnes qui ont participé. Moi, les groupes que j'ai accompagnés, c'était souvent une dizaine de personnes, voire plus.

Arnaud Dumouch : Donc, en tout cas, des réponses qui ont été données aux questionnaires envoyés par les évêchés : six cents réponses, d'après ce que j'ai comme chiffre.

P. Charles Delhez : Six cents rapports…

Arnaud Dumouch : Six cents réponses, pas six cents rapports. six cents réponses individuelles.

P. Charles Delhez : Moi, je n'ai envoyé aucune réponse individuelle. J'avais plusieurs équipes. Ces équipes ont, chacune, fait un rapport et moi j'ai fait la synthèse de ces rapports-là. Donc, j'ai envoyé, je crois, deux rapports pour mes dix équipes.

Arnaud Dumouch : Là, c'est peut-être ce qui parvenait à l'évêché. En tout cas, de ce qui est remonté aux évêchés belges, on avait six cents réponses. C'est assez étonnant. Maintenant, en France, on a des chiffres analogues. Je ne parle pas, comme vous dites, des rapports constitués par un groupe. Je parlais bien de rapports individuels. D'ailleurs, le Pape a prolongé le Synode pour justement élargir la consultation parce qu’il y aurait eu quelque chose comme 1 % ou 2 % des catholiques qui auraient répondu, quelque chose comme ça. Mais ce n’est pas tellement là que je voulais en venir. C'est plutôt [pour] dire que c'était des préoccupations, — en tout cas [chez] ceux avec qui je discutais, mais pas que moi — qui n’étaient plus les leurs, qu'ils avaient plutôt un sens du regard sur la constitution divine de l'Église. Alors que, là, vous avez donné un regard sur une constitution humaine de l'Église, la façon dont on peut repenser la discipline, la foi éventuellement, même. Et d'ailleurs, dans le Synode en Allemagne, les votes qui se sont produits, c'était carrément des choses auxquelles les Protestants eux-mêmes n'auraient pas pensé, des choses qui ne sont pas dans l'Évangile, comme par exemple, la demande du mariage homosexuel. On se dit : « Mais, ça n’est pas dans l'Écriture, c'est très net ! » Par contre, ce que vous avez dit — le mariage des Prêtres —, c'est tout à fait dans l'Écriture, c'est une question de discipline. Ce qui est vrai, c'est qu'effectivement, Jésus avait des femmes beaucoup plus nombreuses auprès de lui et beaucoup plus fidèles, puisqu’à la croix, il n’y avait pratiquement que des femmes ; il y avait seulement Jean. [Jésus] n'a jamais ordonné sacramentellement des femmes. En tout cas, la tradition commune aux Orthodoxes et aux Catholiques, primitive, montre bien que les femmes étaient extrêmement présentes. La femme par excellence, c'est non seulement Marie Madeleine, mais c'est la Vierge Marie, c'est la Reine des Anges. Elle est au-dessus de toutes les personnes humaines au Ciel etc. Mais curieusement, [Jésus] n'a pas ordonné sacramentellement Prêtres des femmes. C'est étonnant !

Je vais vous donner maintenant le regard que j'ai. Je pense qu’il y a des choses que, vraiment, on a le pouvoir de changer, et puis des choses qui, manifestement, sont de la Constitution divine de l'Église. [Cela se réfère à] l'origine divine de Jésus qui a institué l'Église. L’une des choses qui me paraît de constitution divine, c'est le fait que l'homme et la femme ont les mêmes droits, ont une âme spirituelle tous les deux. Vous vous rappelez peut-être, cher Père Delhez, que certains disaient qu'à un moment donné, l'Église avait discuté sur le fait de savoir si les femmes ont une âme. Évidemment c'est un fake, ça n'a jamais eu lieu.

P. Charles Delhez : Ça n’a jamais eu lieu effectivement.

Arnaud Dumouch : Mais je crois que vous l'aviez dit, en cours. Mon fils était tout à fait d'accord avec vous. C'est absolument aberrant puisque Ève n'est pas un singe… et puis la Vierge Marie…

P. Charles Delhez : Et puis ma mère non plus !

Arnaud Dumouch : Voilà exactement. Par contre la complémentarité est fondamentale et elle [va] contre la modernité. Seule la femme peut être [mère], seul l'homme peut être [père]. Il y a vraiment une distinction, dans l'égalité de droit devant Dieu, puisqu'on a une âme et une distinction par le corps qui nous ordonnent à deux fonctions complémentaires mais ayant un rôle très important. Saint-Augustin dit que, si la femme est symboliquement créée de la côte de l'homme, c'est parce que c'est la partie la plus proche du cœur. Les femmes ne nous servent à rien mais, sans elles, on ne peut pas vivre. Un homme marié travaille pour sa femme ; il aime sa femme, etc. Ça n’est pas pour faire le ménage ! Sinon, dit S. Augustin, elle aurait été créée de sa main ou de ses pieds, etc. Ça, c'est une constitution de l'humanité. Du coup, la femme a une vocation plus importante que l'homme puisqu’elle donne la vie. Son sacerdoce rappelle que l'efficacité — l'homme est celui qui cultive le jardin, etc. — est moins importante, pour l'éternité, que les valeurs dont témoignent la femme, qui sent le don de la vie, [a] plutôt une orientation vers le sacrifice de soi, vers l'amour, vers l'humilité aussi. D'ailleurs, dans le début de l'Ancien Testament, c'est le muscle qui fait le pouvoir. Les hommes écrasent leurs femmes et c'est eux qui ont le pouvoir, évidemment. Ce sont des valeurs qui sont complètement secondaires par rapport à la vie éternelle. Les femmes auraient été meilleures Prêtres que les hommes. Vous avez dit, avec justesse, que les abus sexuels — même dans le monde — à 99 %, ce sont des hommes. Je suis complètement d'accord. Par contre, vous remarquerez que les abus affectifs, c'est plutôt féminin : s’accaparer l'enfant, l'empêcher de quitter la maison, [et] si on veut divorcer, accuser le mari de pédophilie pour garder l'enfant. C'est typiquement féminin. Je ne sais pas si vous êtes d’accord. Chacun ses défauts.

P. Charles Delhez : Absolument, oui !

Arnaud Dumouch : Il y a, au contraire, quelque chose qui n’est pas symbolique, mais qui est réel, dans la constitution divine de l'Église par le Verbe c'est-à-dire Celui qui a créé l'homme et la femme. S’il a choisi uniquement des hommes pour être Prêtres, ça n'est pas pour un plus. C'est parce que les femmes étaient témoins de quelque chose de plus. Les valeurs qui nous, nous intéressent dans ce monde (le pouvoir, briller devant une communauté, prêcher), nous les mettons en premier. Justement en Mai 68, le M. L. F. réclamait que les femmes deviennent des hommes c'est-à-dire qu’elles [fassent] carrière. Elles se débarrassaient des valeurs qui leur paraissaient secondaires par rapport au monde comme, par exemple, la fidélité [dans le] mariage, le don de la vie. Donc, on dirait [qu’elles soutenaient] une revendication de l'époque sur ce qui donne la valeur au monde : le pouvoir de briller, etc. Le Pape Jean-Paul II a fait, même, une espèce de définition définitive dans sa Lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis en 1994. « C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine de l'Église... » : ça veut dire quelque chose qui nous [est] imposé d'en haut ; on ne peut pas choisir, alors qu'on peut choisir, par exemple, de décider que les hommes mariés soient ordonnés Prêtres — c'est une question pastorale. Mais là, il dit : « Je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères que l'Église n'a, en aucune manière, le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale aux femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église. » Donc il évoque son autorité apostolique — c'est vrai — mais [surtout] la constitution divine de l'Église. Il me semble donc qu’on n'a pas le pouvoir de changer cela, que, si jamais on le changeait, alors on établirait sur la terre seulement des valeurs secondaires. Oui, on reste Prêtre dans l'autre monde, mais [ce sacerdoce] on ne l’exerce[ra] pas. Le seul sacerdoce qu'on exerce à jamais, c'est le sacerdoce lié à l'amour, la charité : le sacerdoce royal des fidèles. Donc, les femmes sont témoins. S. Thérèse de l'Enfant Jésus — je crois que vous l'aimez vous aussi ; vous en parliez en cours.

P. Charles Delhez : Décidément, vous avez suivi mon cours !

Arnaud Dumouch : C'était passionnant, ça faisait de bons débats. [S. Thérèse] a tout un texte qui dit textuellement, dans l'Histoire d'une âme, « Je sens en moi une vocation de Prêtre. Avec quel amour, ô Jésus je Te porterais dans mes mains. » Pour elle, c'était une vocation de Prêtre contemplat[if] ; ça n'était pas pour prêcher : c'était [pour] consacrer l'Eucharistie. [Elle réagit] comme une femme : [c’est] une chose très profonde auquel nous, on ne pense pas. Souvent on pense le Prêtre [comme] celui qui confère les Sacrements, qui préside une Église. Elle dit : « Avec quel amour, je Te donnerai aux âmes etc. ». Ensuite, elle continue : « Ô Jésus, mon amour, ma vie, comment allier ces contrastes ? », puisqu'elle se sentait aussi faite pour être missionnaire, martyr etc. Et elle conclut en disant : « Dans l'excès de ma joie délirante, ô Jésus, mon amour, ma vocation, je l'ai trouvé : c'est l'amour. Dans le cœur de l'Église ma mère, je serai l'amour. » C'est très fort, très profond.

P. Charles Delhez : Je connais très bien ce texte, oui !

Arnaud Dumouch : Voilà pourquoi, personnellement, je suis d'accord avec le Pape Jean-Paul II : je ne suis pas pour l'ordination des femmes parce qu’on suivrait le monde. Je l'ai vu, en classe, en cinq ans, on a basculé à cause de la vague — une vague brune comme je l'appelle — woke. J'ai, dans chaque classe, trois ou quatre filles qui veulent changer de sexe pour être un homme. C'est une véritable catastrophe ! Avec des médecins complaisants qui sont prêts à leur donner un blocage hormonal... Elles envient la position de l'homme, souvent [dans le cadre d’] une crise d’adolescence. Et ceci se terminera dans moins de dix ans par des plaintes pénales, puisque, évidemment, une crise d'adolescence ne se règle pas par [le fait d’]abîmer [son] corps. On est en plein dans [ce] qui me semble être une revendication du monde et qui remonte [les degrés de la hièrarchie] parce que la génération de 68 est clairement au pouvoir chez nos Évêques, en Allemagne en particulier. Mais cela me semble sortir de la vocation divine de l'Église. Voilà mon opinion. Je l'ai résumée. Là, je crois qu'on va pouvoir débattre, n'est-ce pas mon Père ?

P. Charles Delhez : Mais vous aurez remarqué que nous parlons un langage totalement différent !

Arnaud Dumouch : Totalement !

P. Charles Delhez : Vous me parlez de « constitution divine ». Je veux bien. Mais je ne trouve pas ce mot là dans l'Écriture.

Arnaud Dumouch : Non, vous le trouverez dans le Magistère de l'Église.

P. Charles Delhez : Alors, le Magistère de l'Église... Je peux être un peu sévère ?

Arnaud Dumouch : Oui, allez-y.

P. Charles Delhez : Comparez le Syllabus de Pie IX et le Concile Vatican II. La notion la plus importante pour moi — et le Pape François l’a dit pour lui-même aussi ; il le dit dans sa manière à lui : « Le temps est supérieur à l'espace » ; vous lui avez entendu dire cela ; il y revient souvent — [c’]est le temps, c'est-à-dire l'histoire. Il y a une évolution. Déjà la Bible est une histoire, l’histoire ne fut-ce que de l'écriture de la Bible, et aussi de l'interprétation de la Bible. La vie est histoire. Le Pape va jusqu'à dire : « Dieu est histoire ». Donc, il me semble important de tenir compte de cette notion d'histoire. Parce que, si je fige trop les paroles du Magistère, j'arrive à des solutions impossibles. Voyez, comme je le dit, le Syllabus : il y avait quatre-vingt une erreurs des temps modernes, le chiffre m'échappe.

Arnaud Dumouch : Je vais répondre : le Syllabus n'est pas un document du Magistère, c'est un document pastoral, justement. C'est là toute la précision. Situons-nous au XIX^e siècle : [nous avons] des sociétés chrétiennes où, tout d'un coup, on demande de débattre de tout, sans exception. Le Pape Pie IX dit : «  J'interdis la liberté de débattre, j'interdis la liberté de réunion, parce que, si vous autorisez [à] débattre de tout, étant donné ce qui se passe, des idéologies rentreront dans l'esprit des gens. » Il ne s’est pas trompé, pour l'époque. Je dis bien : pour l'époque. Est sorti le nationalisme, le nazisme, le communisme, etc. Pastoralement, maintenant, Vatican II dit qu’on ne peut pas interdire de débattre. On est dans une autre époque puisque tout le monde veut débattre et que les intelligences se sont développées. Donc, pastoralement, on doit pouvoir débattre de tout. Ça correspond mieux, d'ailleurs, à l'être humain qui est fait pour débattre. Mais, au niveau de la dogmatique, c'est à dire [de] la doctrine universelle — par exemple : l'homme est une personne donc est doté de liberté —, cette chose-là n'a jamais changé. Même chez Pie IX. L'homme est une personne dotée de liberté et Pie IX disait : « Ne débattez pas de certaines choses, sinon vous aurez des horreurs. » Ce qui s'est passé au XX^e siècle : guerre [de] 14, guerre [de] 39, communisme. Est-ce qu'il aurait pu arrêter [cela] ? Non, c'était une tentative pastorale sans effet. Le monde évoluait. Mais il n'empêche que, dogmatiquement, jamais vous ne trouverez une contradiction dans les vrais documents dogmatiques. On pourrait dire : « Si ! le Pape François vient de changer sur [le sujet de] la peine de mort. » Mais, c'est pareil : il n’y a pas de contradiction. C'est comme sur la guerre : le catéchisme dit que la guerre est toujours un mal — [il en parle] comme l'antique malédiction de la guerre —, mais il y a des fois où [l’]on est obligé de faire la guerre. Vous verrez qu'un jour, le catéchisme dira que la guerre est toujours un mal, [mais] qu’à notre époque, grâce à la police internationale, il ne doit plus y avoir jamais de guerre. C'est pareil pour la peine de mort : maintenant que les prisons sont suffisamment solides, on doit pouvoir se passer toujours de la peine de mort. Il n’y a plus de cas où on doit l'exécuter, dit le Pape François, avec raison. Dogmatiquement, la Trinité, ils ne sont pas quatre ; ils sont toujours trois. Le Christ est toujours Dieu fait homme. Donc il y a bien une constitution divine, sur certains points, de l'Église. Par exemple, les Évêques, manifestement, les Prêtres. Et puis [il y a] des choses humaines, [par exemple] les paroles de l'ordination sacerdotale qui ont changé au cours de l'histoire, sans arrêt. Voilà, je vous laisse répondre.

P. Charles Delhez : Je crois qu'on peut discuter infiniment. On n'est pas sur la même ligne. Toute la différence entre vous et moi, c'est que, finalement, le périmètre du Magistère n'est pas le même chez vous que chez moi. J'ai plus un sens — je crois ; j’ai peut-être tort, mais c'est là qu’est la difficulté dans notre dialogue — de l'évolution historique. On pourrait montrer, dans l'histoire de l'Église, toutes les évolutions qu'il y a eu. Vous dites que ce n'était pas la même époque. Mais je dis, effectivement, à propos des femmes, que ce n'est pas la même époque. Quand il y a quelques minutes, vous avez parlé des femmes, du féminisme, vous avez parlé d'un féminisme outrancier qui n'est pas vraiment pas le mien. Moi, je vous rappelle que, dans la plupart des groupes que j'accompagne, je suis toujours face à des plus jeunes que moi, donc pas des soixante-huitards : je sais bien que cette époque-là est passée. Mais il y a une espèce d'évidence tranquille qu'il nous faut revoir le regard sur la femme. J'aime bien cette phrase du Pape François — on peut tout sortir de son contexte, je suis bien d'accord — qui m'a frappé, forcément, parce que ça rejoignait ce que je pensais : « L'Église n'est pas une machine à faire des doctrines. »

Arnaud Dumouch : C'est vrai, on peut pas, d'ailleurs, uniquement s'appuyer sur les dogmes. [Il s’agit d’]une doctrine vivante. Les dogmes, c'est plutôt des repères, mais tout de même très utiles, [par exemple avec le] concile de Nicée : trois personnes dans la Trinité, ce qui ne pas dire quatre. Donc, la Vierge Marie ne fait partie de la Trinité. C'est clair et ça ne changera jamais. C'est les deux à la fois : devenir sur la pastorale, amélioration de la compréhension du dogme. S'il y avait une contradiction, si tout d'un coup, par exemple, un Pape disait demain que, finalement, la Vierge Marie n'est pas immaculée, ça veut dire que l'Église…

P. Charles Delhez : Oui, d'accord. La question, c'est : qu'est-ce qui appartient à cette sphère du dogme. Quand Pie X dit [dans la Lettre encyc. Vehementer nos, 11 février 1906] que l'Église « est fondamentalement une société inégale », — vous me direz : on doit contextualiser ; je suis bien d'accord — mais le contexte ayant changé aujourd'hui, je ne peux plus dire aux gens que l'Église est essentiellement une société inégale. C’est [une citation de] Pie X.

Arnaud Dumouch : Oui, il faut voir comment il le dit : par rapport à l'Église visible, pas l'Église telle que vous en parlez, à savoir l'Église dans le rapport avec Dieu, où il n’y a plus [ni] homme ni femme. Donc les deux peuvent être dits. Dans notre âme, dans la relation à Dieu, c'est une égalité liée à l'amour. Par contre, dans la hiérarchie, — passagère, qui ne va durer qu'un temps, mais qui est une constitution pour le temps de la terre, — il y a bien une inégalité.

P. Charles Delhez : Mais c'est justement là que nous devons, je crois, faire des progrès. Il y a cette intuition, fondamentalement évangélique et du Nouveau Testament, de l'égalité et il faut que la constitution de l'Église, petit à petit, arrive à refléter, à rendre visible. Quel est le rôle de l'Église ? C'est, finalement, par notre amour mutuel, rendre visible cette intuition de Jésus que nous sommes tous enfants de Dieu.

Arnaud Dumouch : C'est vrai et c'est le but ; c'est ce qui se passera au ciel. Mais l'instrument que Jésus a donné pour le temps de la terre, à savoir l'aide des Conciles unis au Pape, qui donnent des repères, [est très utile]. En tout cas, pour moi, ça l'a été. Si [on devait] discuter encore maintenant, comme on le [faisait] à l'époque du concile de Nicée, d’ Arius, pour savoir [qui est] Jésus-Christ, on ne s'en sortirait pas. Il y a des repères qui sont protégés par le Christ, puisque le Christ est Dieu. Évidemment, mon regard est surnaturel : je ne considère pas l'Église comme devant voter la foi. Si l'Église pouvait voter la foi et changer parce qu’une majorité du peuple maintenant trouve que les ancêtres ont dit des bêtises sur des choses dogmatiques, ça voudrait dire que la vérité vient de nous et non plus de Dieu.

P. Charles Delhez : Oui, mais justement, c'est là la différence entre vous et moi. C'est que vous mettez dans la foi des choses que je [ne] mets pas. Je situe la foi au niveau, justement, de l'amour et de cette mouvance — vous rappelez que j'ai insisté sur le mot « mouvance » — et à peu près tous les théologiens aujourd'hui sont d'accord pour dire que le Christ n'a pas donné une constitution à l'Église. Il a effectivement rassemblé des hommes et les a mis en mouvement. La tête de file, si je puis dire, c'est les Apôtres ; mais très vite, on voit, déjà dans le Nouveau Testament, dans les Actes des Apôtres, comment on va chercher la manière de s'organiser.

Arnaud Dumouch : Mais le pire, c'est que je suis d'accord avec vous sur le fond. Pas sur la conséquence. Quand vous dites que l'Église est une communauté en mouvement vers l'amour de Dieu, c'est le cœur de l'Église. C'est l'Église au sens de sa vie mystique ; donc vous touchez le fond du mystère. Je suis d'accord avec vous [sur le fait] que la constitution hiérarchique de l'Église est un instrument passager ; mais passager, le temps de la terre. Alors que vous, vous le voyez peut-être comme un instrument [à dépasser], y compris sur la terre. Dans le ciel, il n’y aura plus de Pape, il n’y aura plus d'Évêques, il n’y aura plus de Prêtres. C’est évident. Mais les Protestants ont voulu installer sur terre cet avenir qui nous attend, quand les instruments et les Sacrements eux-même disparaîtront, alors que, sur terre, pour le moment, on voit bien qu'on a besoin de repères comme [ceux-là].

P. Charles Delhez : J'entends ce que vous dites. Je reviens toujours sur la même chose : vous forcez, à mon avis, la différence entre le ciel et la terre. Alors que, comme dit Jésus, « le royaume des cieux est déjà présent parmi vous. » J'aime bien distinguer habituellement deux mots : le mot de « frontière » et le mot de « limite ». La frontière est faite pour être déplacée. Je prends un autre domaine : on voit bien que la science nous a permis de déplacer les frontières, notamment les frontières de la santé grâce aux médicaments. Je prends un exemple très facile. Les limites, c'est ce qu'on ne peut pas dépasser. Je crois que c'est là que nous n'appelons pas « frontières » les mêmes choses et que nous n'appelons pas « limites » les mêmes choses.

Arnaud Dumouch : Tout à fait.

P. Charles Delhez : Moi, je suis beaucoup plus, dans le sens d'une intuition : le Christ n'est pas un fondateur de religion ; le Christ est un prophète. C'est-à-dire un prophète qui remet en question, qui remet en mouvement et qui critique toute sclérose. J'ai parfois peur, je le dis franchement, qu'une certaine dogmatique soit devenue une sclérose qui éloigne les gens.

Arnaud Dumouch : Et c'est le risque, effectivement. Parce que [les membres de] la génération qui suit après moi, ont tendance à être tellement en rejet de cette liberté exagérée, qu'ils en reviennent à une tradition comme vous venez de [la] critiquer, c’est-à-dire avec une dogmatique presque « janséniste », où tout le monde va en enfer, [où l’on ne parle que du] péché mortel, [où] l’on n’insiste que sur les diables, etc. Et ça, c'était effrayant. Mais c'est justement parce que il y a un mouvement de balancier. Il se peut que votre génération soit allée trop loin du côté de la spontanéité/liberté qui sera notre situation au ciel et que, du coup, la génération suivante, par réaction, retourne à la règle, à la norme, au dogme comme vous ne les aimez pas.

P. Charles Delhez : Oui ! Mais moi, je suis très sensible au fait que beaucoup de gens ne sont plus dans cette Église, ne sont pas dans cette génération du retour à la norme, que nos Églises sont vides des jeunes.

Arnaud Dumouch : Mais justement, ça n'est pas vrai, puisque les quelques jeunes qui reviennent, sont dans des sites comme les miens, inscrits. Ça n'est pas beaucoup, quatre-vingt trois mille. Mais vous comprenez. La génération qui arrive, — avec le risque, évidemment, comme je vous l’ai dit, qu'elle bascule vers le retour au XIX^e siècle, ce qui serait terrible, l'époque avant, le jansénisme, ce qu’ on avait à cette période là, — a besoin de repères, de sens spirituel. Elle a besoin que la femme soit la Vierge Marie qui leur annonce que la valeur essentielle, y compris pour eux, jeunes hommes et jeunes femmes, c'est l'amour et l'humilité, que les valeurs du monde sont passagères, que briller devant une communauté en prêchant etc., c'est secondaire. Il y aurait quelqu'un qui serait témoin de ça, c'est la vocation de la femme. Enfin, je pense qu’on a vraiment fait le tour. On a bien vu. Pour moi c'était fabuleux, parce que j'aime beaucoup débattre avec vous dans la mesure où je trouve qu’on est face, comme disait Jésus, à [une succession] de générations. Les valeurs changent d'une génération à l'autre, effectivement. Quand Jésus dit : «Cette génération ne passera pas », souvent on se dit que c'est grossier comme regard. Non, il y a quand même des idées motrices de génération. Celle de 14, par exemple, c'était l'amour de la patrie.

P. Charles Delhez : Bien sûr, oui. Je rapporte, ici, un petit souvenir un peu triste ou cocasse, c'est comme vous voudrez. J'ai écrit un jour dans La Libre Belgique un article pour réfléchir sur la question de l'ordination de gens mariés. Il y a un groupe de jeunes — mais je crains qu'il n'y ait des gens derrière eux — qui ont fait une réponse en disant : « Nous, on aime les Prêtres célibataires. » Mais il n’y a aucun de ceux-là qui est devenu Prêtre célibataire.

Arnaud Dumouch : Oui, bien sûr. Mais là, c'est très différent.

P. Charles Delhez : Oui, je suis d’accord. Mais c’est pour vous dire que notre problème, le problème de notre Église, c'est que nous avons perdu — vous connaissez l'expression — la classe ouvrière. Ça veut dire quoi ? Ce n’est pas un problème sociologique. C’est que nous sommes devenus une Église située dans un milieu qui est en général plutôt bien entier, bien intellectuel et que nous avons oublié cette fraternité, cette solidarité, qui fait que le Pape a écrit, d'une part, Laudato si, sans doute, mais Fratelli tutti. Et ça, c'est important. Vous rappelez que j'ai dit à la fin de mon petit exposé que l'essentiel, c'est la revitalisation de nos communautés.

Arnaud Dumouch : Mais je ne sais pas si on a perdu les classes ouvrières à cause de ça. On les a perdues certainement à cause de ces Prêtres au XIX^e siècle qui ne parlaient que d'offrir sa souffrance ouvrière et qui n'aidaient pas. Il y a eu aussi énormément de Prêtres sociaux. Je crois qu'on les a perdus principalement parce qu’on ne leur a retiré les dévotions populaires. Ça joue énormément.

P. Charles Delhez : Je suis tout à fait d’accord.

Arnaud Dumouch : On leur a retiré la Sainte Vierge de Fatima, l'espérance qu’ils allaient retrouver les leurs de l'autre côté. On a [tout] réduit à quelque chose de terrestre, justement. Quelquefois, on se trompe d'intuition.

P. Charles Delhez : Je suis tout à fait d'accord avec ça, à tel point qu'il y a deux jours, en paroisse, j'ai rappelé l'importance de la piété populaire et que j'ai écrit un article. Donc on est bien d'accord. Ma question n'était pas de savoir pourquoi nous avons perdu les classes populaires, — c'est sans doute très complexe, — c'est pour dire que, de fait, actuellement, nous avons une Église de privilégiés. Et tous les Papes le disent, si nous voulons être chrétiens, c'est dans la lutte pour un monde meilleur où nous soyions tous frères et où il n'y ait pas des gens qui qui meurent de faim et des gens qui soient laissés sur le côté. C'est ça qui est l'essentiel pour moi.

Arnaud Dumouch : Ça, ce sont les valeurs de charité fraternelle qui étaient le centre [des préoccupations] de votre génération. Alors qu’ils disent en Afrique : « Vous nous retirez Jésus-Christ et le Sacré-Cœur ! ». L'Église africaine qui est extrêmement vivante, qui produit pratiquement tous les Prêtres qui viennent en Belgique, a des préoccupations mystiques ; ce qui n'empêche pas que des Prêtres abusent des femmes, etc. Je ne dis pas que c'est parfait. Vous voyez ! La vitalité n'est plus chez nous. Ça, c'est une préoccupation !

P. Charles Delhez : C'est bien ça ma préoccupation, justement. J’ai vécu en Afrique ; j'ai été Prêtre en Afrique. Nous [y] sommes dans un autre contexte pour reprendre votre mot.

Arnaud Dumouch : Oui !

P. Charles Delhez : Et donc, il est très difficile de comparer les deux ; parce que ça n’est pas les mêmes étapes historiques, précisément.

Arnaud Dumouch : Mais je ne suis pas sûr que notre étape historique [ecclésiale] n'est pas, justement, une fin de course et qu'elle ne va pas se renouveler par un retour à ce que donne normalement la religion : l'amour de Dieu, l'amour du prochain. L'amour du prochain [est important], je suis d'accord avec vous. Mais ce n'est pas la préoccupation centrale surtout actuellement où on a une liberté, où l'amour du prochain est réalisé par les aides sociales. Mais il n’y a plus de sens à la vie !

P. Charles Delhez : Mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Pourquoi croyez-vous que je donne cours de sciences religieuses ?

Arnaud Dumouch : Eh oui !

P. Charles Delhez : C’est justement pour redonner cela. Mais ça ne résout pas notre problème de l'évolution de ce que vous appelez l'institution divine de l'Église. Et c'est là que nous divergeons. Bien sûr que sommes d'accord qu'il faut tenir les deux commandements ensemble. C’est absolument évident !

Arnaud Dumouch : Oui. Et donc là, je dirais qu'on a vraiment, je crois, établi une différence de pensée qui est très nette ; mais qui est très intéressante. En espérant, — parce que là, je crois que nous serons d'accord tous les deux, — que n’[arrive] pas la réaction qui vient toujours après les moments de libération, la réaction de retour à un excès de norme.

P. Charles Delhez : Bien sûr…

Arnaud Dumouch : C'est le risque.

P. Charles Delhez : C'est, bien sûr, le risque. Mais j'espère que vous aurez reconnu, dans ma position, quelque chose de modéré par rapport à tout ce qu'on entend dans un féminisme excessif, par exemple. Ça n'est pas pour tout chambouler que je parle, c'est pour dire qu’il y a un dialogue à continuer, à garder avec la modernité et de voir ce qu'elle a apporté de positif comme cette notion, — excusez ce mot-là, — de « démocratie », que le Pape traduit de manière chrétienne en parlant de « synodalité », précisément.

Arnaud Dumouch : Oui, mais la synodalité, j'en suis très dans le doute. C’est une synodalité, en fait, avec des mouvements activistes. Un peu comme ça s'est passé en Allemagne. Vous avez remarqué ?

P. Charles Delhez : J’ai remarqué.

Arnaud Dumouch : Il y avait un vote sur le mariage homosexuel par le processus synodal. Et évidemment, un peu moins de deux tiers des Évêques, — c’était un vote secret, — ont voté contre, en disant que, quand même, là, on dépasse un petit peu l'Écriture. Le mariage homosexuel, quand même, ça n'est pas tellement Jésus ! Jésus fait l'homme et la femme complémentaires. Ce qui ne veut pas dire ne pas accueillir les homosexuels. Donc le vote était secret. Résultat : furie énorme de la part du « Synode » tenu particulièrement par des personnes de plus de soixante ans, soixante-dix ans. Et on impose, comme à l'époque de Mai 68, — parce que les Évêques avaient été lâches : ils n'avaient pas protesté publiquement, — un vote public pour cette règle : « Êtes-vous pour ou contre de demander le mariage homosexuel à l'Église ? » À ce moment-là, le nombre des Évêques, qui étaient contre, a fondu et le décret est passé. On se croirait dans une assemblée de Mai 68 avec une méthode trotskiste et des Évêques qui font ce qu'ils peuvent, qui ont peur d'avoir des ennuis, d'être avec ceux qui sont dans leur paroisses, d'être accusés d'être homophobes ou je ne sais quoi [d’autre]. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans !

P. Charles Delhez : Oh ! S'il n'y avait que ça qui n'allait pas dans l'Église, mais [ça ne va pas] à gauche et à droite. C'est le cardinal Hollerich qui disait : « Il est bien de ne pas être trop au centre... parce que quand on regarde vers le Christ et qu'on n'est pas trop au centre, si on est à droite, on est obligé de voir ceux qui sont à gauche et de parler avec eux. »

Arnaud Dumouch : Ah oui !

P. Charles Delhez : Il a une image de ce genre-là… Je la trouvais très originale. Je ne pensais pas la sortir donc je l'ai pas mémorisée. Mais le Christ, Lui, est au centre.

Arnaud Dumouch : Je ne crois pas : Il n’est ni de droite ni de gauche. Je pense qu'Il allie la vérité, — des vérités, effectivement, qui sont des repères très nets, — et l'amour. Pour moi, la marque du Christ c'est celle là : quand Il parle à la femme adultère : « Moi non plus Je ne te condamne pas ! », donc c'est l'accueil, vraiment. « Mais ne pêche plus ! » Donc, Il ne lui dit pas que l'adultère, c'est un péché. On a vraiment, depuis toujours, une bascule entre les tenants de ceux qui disent : « Je crois en l'amour ! » quitte à écraser la vérité. Vous êtes modéré, mais ça serait un peu la position de votre génération.

P. Charles Delhez : Ma génération, vous lui en voulez ! Moi je ne m'identifie à aucune génération. J'essaie d'être moi-même et j'aime autant vous dire que je ne suis pas toujours un accord avec ma génération.

Arnaud Dumouch : Oui c'est vrai ! La génération suivante, — puisque moi je suis entre les deux, — sera, à mon avis, malheureusement, peut-être, un retour à la vérité qui écrase l'amour, comme celle de 1880, ce qui n’est pas mieux. On dirait [qu’il s’agit] de basculements, comme si l'arbre était secoué à droite et à gauche.

P. Charles Delhez : C'est évident… Mais, dans ce contexte là, qu'est-ce qu'il faut faire ? Et notre question, c'était l'ordination des des femmes. Je répète qu’il y a des arguments « pour », qu’il y a des arguments « contre ». Actuellement, avec modération, je pense, je suis passé dans les arguments « pour ». J'ai l'impression que les gens engagés, — qui, je vous [le] répète, dans mes équipes, sont tous plus jeunes que moi, — c'est leur sensibilité à eux. Je me dis que je n'ai pas le droit de ne pas écouter. Il me semble qu'il y a là, — parlons comme Jean XXIII, — un « signe des temps ».

Arnaud Dumouch : Moi, ma position, — je crois qu'on pourra conclure là-dessus, — c'est de faire confiance véritablement [à] l'Esprit Saint qui parle par le Magistère de l'Église puisque Jésus a fondé sur Pierre cette [Église], et de suivre ce que dit Jean-Paul II. Sur l'ordination des hommes mariés, pas de problème, c'est pastoral. On verra ce que déciderons les Papes. Par contre, sur l'ordination des femmes, l'Église n'a, en aucune façon, le pouvoir de [leur] conférer l'ordination sacerdotale et cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église. Moi je ferais confiance, parce que je ne suis pas à l'origine de l'Église. Elle vient d'en haut. Voilà !

P. Charles Delhez : C’est exactement, — et c'est une bonne conclusion, — la différence entre vous et moi. J'estime que, tout en respectant, ceux qui sont servis et qui sont en haut, l'Église vient d'en bas et c'est justement le renversement que le Concile Vatican II a fait. On avait une Église bien hiérarchique à la manière de Pie X, société fondamentalement inégale. Les Pères conciliaires se sont opposés et on a dit : c'est d'abord du « Peuple de Dieu » qu’il nous faut partir. Et effectivement, dans ce Peuple de Dieu, il y a des ministres qui sont au service de la communion dans la communauté. Ma proposition, c’est de dire : est-ce que nous ne pouvons pas aussi demander à la femme d'être au service de cette communion dans la communauté, elle qui est si bien au service de la vie, puisqu'elle la porte.

Arnaud Dumouch : Merci beaucoup, mon Père. C'était parfait. C'était un débat très intéressant.

P. Charles Delhez : C’était vif, en tous les cas !

Arnaud Dumouch : Oui, tant mieux ! Et j’espère qu’on en refera d’autres parce que j’ai trouvé avec vous un interlocuteur vraiment intelligent, passionnant.

P. Charles Delhez : Et savez-vous ce que je vais faire maintenant ?

Arnaud Dumouch : Oui ?

P. Charles Delhez : Célébrer l'Eucharistie dans cinq minutes…

Arnaud Dumouch : Merci beaucoup !

P. Charles Delhez : Je penserai à vous et à tous ceux qui nous auront écouté ou qui nous écouterons.

NB : Message du Père Charles Delhez sur le nombre des participants belges à la consultation synodale en 2022 :

Cher Monsieur, Je me suis permis de vérifier en lieu officiel les chiffres que vous donniez à propos de la démarche synodale (six cents participants pour la Belgique). Voici ce que m'a répondu celle qui était chargée de faire la synthèse au niveau du diocèse de Malines-Bruxelles : “La synthèse de l'archidiocèse de Malines-Bruxelles mentionne dans le paragraphe introductif que les synthèses qui nous étaient parvenues se font écho de plus ou moins 4000 personnes, rien donc que pour notre archidiocèse. Je crois que si vous consultiez les synthèses des autres diocèses, vous y trouverez également quelques informations quant aux chiffres.” Il me semble qu'il serait bon de rectifier, car la différence est énorme entre vos chiffres et ceux que vous donnez. Comme j'ai pu vous le dire, rien que moi-même, j'ai rassemblé environ une centaine de personnes autour de cette démarche synodale, peut-être un peu moins, mais sans compter le partage paroissial que j'ai fait autour de ces questions, lors d'une messe dominicale où les gens ont pu se partager un petit groupe ; une synthèse en a été faite. J'aimerais savoir d'où vous teniez vos chiffres.

Source :

«  Les femmes doivent-elles être Prêtres ? Question disputée Père Charles Delhez, s.j./Arnaud Dumouch :. », Chaîne Catholique d’Arnaud Dumouch, Youtube, 18 novembre 2022. Disponible en ligne sur <https://www.youtube.com/watch?v=PzlDnWPXgyU>.

S. Jean XXIII aux prêtres : grandeur et beauté du Sacerdoce, conseils et rappels des devoirs, 26 mai 1962

 

 

Le Pape Saint Jean XXIII

(...) Ces derniers jours, entre autres choses, vous avez discuté de la famille, de la paroisse et de ceux qui offrent leur concours à l’Œuvre diocésaine de culture des vocations ecclésiastiques. À tous ceux-ci incombe ce devoir propre et très important qui consiste à montrer publiquement par l’exemple de leur vie et par les égards et l’amour pour les ministres de Dieu, à quel point il faut estimer la dignité des prêtres, et avec quelle très saint respect il faut honorer les charges qui leur sont confiées. Si cela se fait, vos travaux et vos entreprises aboutiront très certainement aux résultats souhaités. En effet, la grandeur et la beauté du sacerdoce attirent si fortement les âmes des jeunes gens, qu'il ne fait aucun doute que, si, dans leurs enceintes domestiques, ils voient que l’on rend l’honneur dû aux ministres sacrés, ils obéiront volontairement et noblement à l'invitation céleste .

En outre, l’autre chose que nous avons, par Notre prière, demandée au Seigneur, c’est qu’Il envoie dans son Église des ouvriers sacrés, pleins de sagesse et d’activité.

À ce sujet, il est utile de dire ouvertement quel est notre sentiment.

Un homme ecclésiastique doit être tellement conforme à la sainteté de vie et de mœurs propre à son ordre, qu’il doit briller par l’exemple, aussi bien dans la chasteté que dans la piété, la pauvreté, le zèle docile et le goût des choses célestes. Ces vertus, si, d'une certaine manière parfaite et convenable à la fois, elles embellissent toutes ensemble l'âme des prêtres, ont alors assurément de quoi attirer les jeunes gens pour qu’ils embrassent le sacerdoce ; et ces mêmes vertus font que l'esprit atteint cette égalité et cette constance que ni les détours de l’âge, ni les conditions changeantes de la vie ne peuvent enlever.

C’est pourquoi les prêtres prendront garde à ce que que le souffle de cette époque corrompue ne portent atteinte en aucune façon à leur mœurs irréprochables. Ils veilleront également sur ces impulsions de l’esprit, légères, mais moins conformes au bien, qu'ils pensent à tort être sans danger critique ou sans faute. En effet, les mauvaises herbes de ce genre, que l'on néglige de déraciner à point nommé, seront, au cours du temps, une cause affligeante de préjudice spirituel.

Enfin, les prêtres prendront des précautions pour ne pas se livrer tout entiers à l'agitation du ministère sacré et aux œuvres extérieures. Un goût aussi inconsidéré de l'action, quand il amène peu à peu à la pauvreté de l’esprit, ne peut se justifier ni du bien de la paroisse ni du soin à donner à l’intérêt multiple du diocèse. Et cela ne peut se faire qu’au grave préjudice des candidats au sacerdoce. En effet, comment les jeunes gens pèseront, avec une juste appréciation la grandeur de l’office sacerdotal, si, posant leur regard sur les prêtres, ils ne peuvent, dès lors, dégager la forme d'un exemple parfait à imiter ? Afin de faire ressortir cette forme parfaite des mœurs, les prêtres se rappelleront bien que les parties principales de leur charge sont les suivantes : offrir dignement le Sacrifice de l'autel, annoncer la parole de Dieu, administrer les Sacrements, être présents pour les malades, surtout pour ceux qui vont mourir, instruire les ignorants de la foi ; le reste, qui n'appartient pas à ces devoirs, doit être ajourné ou tout au plus supporté. (...)

 

  Référence

 S. Jean XXIII, Allocution aux participants au Ier Congrès international des vocations ecclésiastiques,  26 mai 1962. Disponible en ligne, en latin, sur <https://www.vatican.va/content/john-xxiii/la/speeches/1962/documents/hf_j-xxiii_spe_19620526_congresso-vocazioni.html>.

La traduction est le fait de l'auteur de ce blogue.